Με ειλικρινή διάθεση διαλόγου για κρίσιμα ερωτήματα που απασχολούν κάθε πολίτη της πατρίδας μας, ο κ. Γιάννης Τόλιος διδάκτωρ οικονομικών, μέλος της Κ.Ε. του ΣΥΡΙΖΑ, μας έκανε τη τιμή να απαντήσει σε όλες τις ερωτήσεις μας και να ξεδιαλύνει το τοπίο σχετικά με το τι θα κάνει μια κυβέρνηση της αριστεράς, με προτεραιότητα τη κατάργηση του μνημονίου ως το μόνο αναφαίρετο δικαίωμα για να ανασάνει ξανά ο ελληνικός λαός.
Α.Ρ. Διανύουμε τις τελευταίες βδομάδες του 2014 και θα ‘πρεπε σύμφωνα με τις διαβεβαιώσεις κυβέρνησης και τρόικα, να έμπαινε τέλος στα σκληρά μέτρα λιτότητας. Όμως τώρα μιλάνε για παράταση Μνημονίου. Τι ήταν αυτό που «δεν πήγε καλά» και τώρα με την παράταση «θα πάει καλύτερα»;
Γ.Τ. Εξ’ αρχής λέγαμε ότι τα μέτρα λιτότητας θα βύθιζαν την οικονομία σε μεγαλύτερη ύφεση, ανεργία, πτώση βιοτικού επιπέδου των λαϊκών στρωμάτων κ.α. Όμως υπήρχε η δικαιολογία της «αναγκαιότητας» και «προσωρινότητας» των μέτρων στο όνομα της κρίσης και της εξόδου στις «αγορές». Τα γεγονότα όμως είναι «πεισματάρικα». Σε μια πενταετία είχαμε πτώση ΑΕΠ 25%, ανεργία 28% (στους νέους 60%), μείωση μισθών και συντάξεων 40-50%, 350.000 «λουκέτα» μικροεπιχειρήσεων, περικοπές κοινωνικών δαπανών πάνω από 30%, λεηλασία δημόσιας περιουσίας και μέσω ΕΝΦΙΑ της μικρομεσαίας ιδιοκτησίας. Κατά συνέπεια η κατάργηση του Μνημονίου είναι το πρώτο βήμα να ανασάνει ο ελληνικός λαός, να αντιμετωπιστεί η ανθρωπιστική κρίση, να σταματήσει η διάλυση της οικονομίας και να αρχίσει η έξοδος από την κρίση. Αντίθετα με παράταση του Μνημονίου θα έχουμε μεγαλύτερο πόνο, δάκρυα και αίμα. Κυριολεκτώ λέγοντας αίμα, διότι δεν πρέπει να ξεχνάμε τις χιλιάδες αυτοκτονίες λόγω των μέτρων της τρόικα την τελευταία πενταετία.
Α.Ρ. Η κυβέρνηση εμφανίζεται «να το παλεύει», αλλά η «τρόικα» κρατάει πολύ σκληρή στάση. Που το πάει; Δεν επιθυμεί επίλυση του προβλήματος;
Γ.Τ. Η τρόικα δεν ήλθε μόνη της αλλά την έφερε η ντόπια άρχουσα ελίτ και έχουν αμοιβαίες ευθύνες. Ωστόσο να σημειώσουμε ότι κατά ομολογίες ηγετών της ευρωζώνης, το ελληνικό πρόγραμμα «στήριξης» είχε στόχο να σώσει όχι τον ελληνικό λαό, αλλά το ευρώ και την ευρωζώνη. Η Ελλάδα αντιμετωπίστηκε από τις ελίτ των Βρυξελών και Βερολίνου, ως ιδιόμορφο «πειραματόζωο» για πιλοτική εφαρμογή ακραίων νεοφιλελεύθερων μέτρων σε όλες χώρες. Οι ευθύνες της εγχώριας ελίτ («κυβερνώσας» και «οικονομικής») είναι τεράστιες τόσο για την καταβαράθρωση της οικονομίας όσο και φτωχοποίηση του ελληνικού λαού. Η συγκυβέρνηση ΝΔ-ΠΑΣΟΚ κάνει ότι σύρει «κόκκινες γραμμές», ότι «αντιστέκεται» κ.α., ενώ αποδέχεται την παράταση του Μνημονίου. Η τρόικα από την άλλη, πέρα από το στόχο σωτηρίας της ευρωζώνης, θέλει να περάσει ένα μήνυμα και στην επόμενη κυβέρνηση που προφανώς θα είναι κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ!
Α.Ρ. Εδώ όμως προβάλλει ένα κρίσιμο ερώτημα. Πως θα μπορέσει μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ να καταργήσει το Μνημόνιο αν η τρόικα και γενικότερα η ευρωζώνη δεν συμφωνήσει; Τι θα κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ αν αρνηθούν τη διαγραφή του μεγαλύτερου μέρους του χρέους και πολλά άλλα που υπόσχεται στο πρόγραμμα του;
Γ.Τ. Χωρίς αμφιβολία ευρωζώνη και Μέρκελ, δεν θα χαρούν να βγει αριστερή κυβέρνηση και θα κάνουν ότι μπορούν να ακυρώσουν τις ριζοσπαστικές αιχμές του προγράμματος της. Από την άλλη πρέπει να δούμε τι επιλογές έχουμε. Η συνέχιση αυτής πολιτικής δεν προσφέρει καμιά ελπιδοφόρα προοπτική σε ελληνικό λαό και νέα γενιά. Άρα η ανατροπή του Μνημονίου και η διαγραφή του μεγαλύτερου μέρους του χρέους, ο δημόσιος ιδιοκτησιακός έλεγχος στις τράπεζες κ.α. είναι αναγκαία βήματα προοδευτικής εξόδου από την κρίση. Τι μοχλούς πίεσης έχουμε; Πρώτα απ’ όλα το διεθνές δίκαιο που αναγνωρίζει το κυριαρχικό δικαίωμα σε κάθε χώρα να προβεί σε αναδιάρθρωση του χρέους. Όμως εκτός από τη νομική πλευρά έχουμε την οικονομική και πολιτική. Η άρνηση καταβολής των τοκοχρεολυσίων αποτελεί ένα σημαντικό όπλο πίεσης των δανειστών. Το 2015 τα φορολογικά έσοδα υπολογίζονται 55 δις και για εξυπηρέτηση του χρέους 25 δις (6,5 δις τόκοι και 17,5 δις χρεολύσια). Αν δεν δώσουμε πχ τους τόκους, καλύπτουμε όχι μόνο το δημοσιονομικό κενό των 2-3 δις το 2015, αλλά έχουμε και πλεόνασμα για τόνωση ανάπτυξης και για κοινωνικές δαπάνες.
Α.Ρ. Σε τέτοιες ενέργειες είναι λογικό να υπάρξουν αντιδράσεις από τους πιστωτές. Ίσως τεθεί το δίλημμα παραμονής της χώρας στο ευρώ και ευρωζώνη ή να σταματήσει η παροχή ρευστότητας στις τράπεζες, ή να μπλοκάρουν κονδύλια από διάφορα κοινοτικά ταμεία κ.α. Πως θα αντιμετωπιστούν αυτά τα ζητήματα;
Γ.Τ. Είναι πολύ πιθανόν να υπάρξουν τέτοιες αντιδράσεις. Όμως κάτι τέτοιο ίσως είναι η αρχή του τέλους ευρωζώνης. Σε κάθε περίπτωση προτεραιότητα για την Ελλάδα είναι, όπως τονίζει ο ΣΥΡΙΖΑ, η σωτηρία του ελληνικού λαού και όχι η θυσία του χάριν της ευρωζώνης. Ειδικότερα για μια αριστερή κυβέρνηση, το ζήτημα του ελέγχου των βασικών μοχλών οικονομικής πολιτικής αποτελεί αναγκαία προϋπόθεση για εφαρμογή του προγράμματος παραγωγικής ανασυγκρότησης.
Α.Ρ. Σε τι ακριβώς συνίσταται η παραγωγική ανασυγκρότηση;
Γ.Τ. Είναι μέτρα και πολιτικές για την ανάκαμψη της οικονομίας, τη σταδιακή μείωση ανεργίας, την αύξηση του εισοδήματος και βελτίωση του βιοτικού επιπέδου του λαού. Η Ελλάδα διαθέτει μεγάλα πλεονεκτήματα στον αγροτικό τομέα, σε τομείς της βιομηχανίας και ενέργειας, νέες τεχνολογίες, τουρισμό κ.α. Χρειάζεται όμως συγκροτημένο πρόγραμμα, με τομεακές και κλαδικές δράσεις και με προτεραιότητα κάλυψη των κοινωνικών αναγκών. Κρίσιμο ρόλο στην ανασυγκρότηση θα παίξει ο σύγχρονος δημόσιος τομέας με την ευρεία έννοια (Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων, ΔΕΚΟ, Αυτοδιοίκηση), καθώς η ανάπτυξη της κοινωνικής και αλληλέγγυας οικονομίας (συνεταιρισμοί, ομάδες παραγωγών, αυτοδιαχειριζόμενες επιχειρήσεις κ.α.), όπως επίσης και τα προγράμματα στήριξης και ανάπτυξης βιώσιμων μικρομεσαίων επιχειρήσεων. Στο επίκεντρο της προσπάθειας είναι η δημιουργία νέων θέσεων εργασίας, ιδιαίτερα για νέους, ώστε να ανακοπεί η φυγή νέων επιστημόνων στο εξωτερικό. Να τονίσω ότι σημαντικό πεδίο νέων θέσεων εργασίας είναι ο τομέας των κοινωνικών αγαθών: υγείας, παιδείας, πρόνοιας, πολιτισμού, αθλητισμού, προστασίας περιβάλλοντος, κ.α. Από την άλλη η δικαιότερη διανομή και αναδιανομή του εισοδήματος θα λειτουργεί ως επιταχυντής της διαδικασίας παραγωγικής και κοινωνικής ανασυγκρότησης.
Α.Ρ. Όλα αυτά ακούγονται πολύ ωραία. Ωστόσο που θα βρεθούν οι αναγκαίοι πόροι;
Γ.Τ. Έχουμε κατ’ επανάληψη τονίσει ότι υπάρχει λύση, ρεαλιστική και βιώσιμη, αρκεί να αλλάξουν οι «συντεταγμένες» της οικονομικής πολιτικής. Συνοπτικά θα έλεγα οι πόροι θα βρεθούν από 4+1 πηγές. Πρώτον, τη διαγραφή του μεγαλύτερου μέρους του χρέους και εξόφληση υπόλοιπου με ρήτρα ανάπτυξης. Δεύτερον, με δημόσιο ιδιοκτησιακό έλεγχο των τραπεζών και την εξασφάλιση ρευστότητας στην οικονομία με αναπτυξιακά και κοινωνικά κριτήρια. Τρίτον, με πάταξη της φοροδιαφυγής-φοροκλοπής «εχόντων και κατεχόντων» (λίστες Λαγκάρντ, off-shore εταιρίες, διπλά βιβλία, λαθρεμπόριο καυσίμων, φορολογία μεγάλης ακίνητης περιουσίας, προνόμια εφοπλιστών, μίζες και «μαύρο χρήμα» κ.α.). Τέταρτον, την ορθολογική διαχείριση των κρατικών πόρων, ιδιαίτερα των κοινοτικών κονδυλίων. Τέλος μέσα από την ίδια την ανάπτυξη και την αύξηση του ΑΕΠ. Λύση υπάρχει. Χρειάζεται αλλαγή πολιτικής.
Α.Ρ. Επιτρέψτε μου να παρατηρήσω ότι πολλά από τα παραπάνω έχουν κατά καιρούς εξαγγελθεί και από προηγούμενες κυβερνήσεις και σχεδόν τίποτα δεν έγινε. Μήπως είναι βαθιά ριζωμένες νοοτροπίες που δύσκολα αλλάζουν;
Γ.Τ. Οι νοοτροπίες καλλιεργούνται από συγκεκριμένες καταστάσεις. Πολλά μπορούν να αλλάξουν, ασφαλώς όχι σε μια μέρα, αλλά στην πορεία και όχι με απλές επικλήσεις αλλά με θεσμούς κοινωνικού ελέγχου και συμμετοχή των εργαζόμενων στα κέντρα λήψης των αποφάσεων. Κατά συνέπεια μιλάμε για βαθιές αλλαγές στη λειτουργία του κράτους και την ενεργητική συμμετοχή και παρέμβαση των πολιτών στις κοινωνικές υποθέσεις. Η αναβάθμιση της Βουλής και η ανάπτυξη μορφών άμεσης δημοκρατίας (δημοψηφίσματα, δικαίωμα νομοθετικών πρωτοβουλιών, συμμετοχικός προϋπολογισμός, κ.α.) είναι στοιχεία που διαμορφώνουν νέες συνειδήσεις και αναζωογονούν την κοινωνία.
Α.Ρ. Ένα τελευταίο ερώτημα. Πιστεύεται ότι η κυβέρνηση θα βρει τους 181 βουλευτές για εκλογή Προέδρου Δημοκρατίας;
Γ.Τ. Με βάση τα σημερινά δεδομένα δεν νομίζω, παρ’ ότι η λέξη «θα βρει» έχει πολλές προεκτάσεις. Όμως ακόμα κι αν το πετύχει, δεν πρόκειται να λυθεί κανένα πρόβλημα, δεδομένου ότι έχουμε και επίσημα πλέον την παράταση του Μνημονίου, τουλάχιστον για ένα χρόνο (ως τις αρχές 2016 που λήγει η εκταμίευση των δόσεων από ΔΝΤ). Άρα τι θα ‘χουμε ως τότε; Τα ίδια και χειρότερα! Γι’ αυτό όσο πιο γρήγορα φύγει η σημερινή κυβέρνηση και ανοίξει ο δρόμος σε κυβέρνηση της Αριστεράς, είναι η καλύτερη λύση για το λαό και τη χώρα. Όμως η κύρια πίεση για ανατροπή της κυβέρνησης δεν θα έλθει «από τα πάνω» αλλά κυρίως «από τα κάτω», με μεγάλες κινητοποιήσεις και ογκούμενες αντιστάσεις στα μνημονιακά μέτρα και όχι με αναμονή των ψηφοφοριών στη Βουλή. Η ανάπτυξη ισχυρού κινήματος «αντίστασης-αλληλεγγύης-ανατροπής» είναι ο καθοριστικός παράγοντας, τόσο στην αλλαγή της διακυβέρνησης, όσο και στην προώθηση των μεγάλων κοινωνικών αλλαγών για ένα ελπιδοφόρο μέλλον για τον ελληνικό λαό και συνολικά την κοινωνία.
