Στέλιος Παπαγρηγορίου – CNN Greece
H θάλασσα, από τα αρχαία χρόνια, ήταν ένα στοιχείο της φύσης όπου οι άνθρωποι έτρεμαν για πολλούς και διάφορους λόγους, σήμερα πλέον ο άνθρωπος την έχει κατακτήσει σε μεγάλο επίπεδο, μετά από αιώνες ταλαιπωρίας, θανάτων, ανακαλύψεων και αποστολών. Μπορεί για κάποιους η θάλασσα να είναι μόνο ένα μέσο αναψυχής, μία έξοδος διαφυγής από την καθημερινότητα, για καποιους άλλους όμως είναι ένας τόπος δέους, ένα μέρος όπου κρύβονται θαύματα, φαντάσματα, φόβος αλλά και σεβασμός. Ένας τέτοιος άνθρωπος, που σέβεται την δύναμη της θάλασσας και των μυστικών της, είναι ο Κώστας Θωκταρίδης, ο πολύπειρος δύτης που με την βοήθεια του μάθαμε πολλά για τα διάσημα ναυάγια της ναυτικής ιστορίας της Ελλάδας (και όχι μόνο της Ελλάδας), ο άνθρωπος που με την γενναιότητα και το πάθος του μας ξενάγησε στο βαθύ και τρομακτικό «σπίτι» του θεού Ποσειδώνα.
Ο Κωνσταντίνος Θωκταρίδης γεννήθηκε στην Αθήνα το 1968. Ασχολήθηκε επαγγελματικά με τις καταδύσεις από το 1987 με εξειδίκευση στις βαθιές καταδύσεις με μείγματα αερίων. Από το 1992 έχει ιδρύσει την εταιρεία Planet Blue με αντικείμενο τις υποβρύχιες έρευνες και εργασίες.
Το όνομά του έχει συνδεθεί με τον ελληνικό βυθό και με τα σημαντικότερα ναυάγια στον ελληνικό θαλάσσιο χώρο. Το πρώτο πράγμα που διαπιστώνεις όταν μιλάς μαζί του είναι η σεμνότητά του αλλά ταυτοχρόνως η αγάπη του για αυτό που κάνει.
Βρεθήκαμε μαζί του για μία υπέροχη κουβέντα για τη ζωή του, τα ναυάγια, τη θάλασσα και τις καταδύσεις.
Μας περίμενε στο γραφείο του στην Καλλιθέα, πάντα ευγενικός και υπομονετικός με τις ερωτήσεις μας, περιτριγυρισμένος από τα θαλάσσια «λάφυρά» του και τα αρχεία ερευνών μιας ολόκληρης ζωής. Έκανε τις πρώτες του καταδύσεις το 1986 και έκτοτε έχει επισκεφθεί πάνω από 500 ναυάγια, με περισσότερα από 200 να αποτελούν δικές του ανακαλύψεις. Όσο βουτούσε με μπουκάλες καταδύσεων άγγιζε τα 212 μέτρα βάθος, αλλά χάρη στην εξέλιξη των καταδυτικών μέσων έχει φτάσει στο σημείο να χειρίζεται ρομπότ που φτάνουν μέχρι και τα 863 μέτρα.
«Ο άνθρωπος είναι εισβολέας στο βυθό. Αυτό με έκανε να είμαι πάντα προσεκτικός όταν είμαι μέσα στο νερό, έτσι, πιστεύω, πως κατάφερα μέχρι σήμερα να μην πάθω κάποιο σοβαρό ατύχημα. Ο φόβος με κράτησε ζωντανό». Ο Κ. Θωκταρίδης μας μίλησε στο γραφείο του στην Καλλιθέα. Νίκος Ραζής / CNN Greece
Μέχρι σήμερα έχει γράψει έξι βιβλία επί του θέματος, ενώ οι ανακαλύψεις του προκαλούν δέος. Είναι ο μοναδικός άνθρωπος που έχει καταφέρει να εξερευνήσει τόσα ναυάγια στην Ελλάδα και μέχρι σήμερα δεν έχει σταματήσει ούτε στιγμή να το κάνει. Εκτός όμως από τα ναυάγια, ο Κώστας Θωκταρίδης ασχολείται με τα βαθυσκάφη και τα υποβρύχια ρομπότ, τα επονομαζόμενα ROV, μέσω της εταιρίας του Planet Blue, η οποία εξειδικεύεται στην συντήρηση πλοίων.
Mιλήσαμε με τον Κώστα Θωκταρίδη για όλα όσα μας προβληματίζουν για τον βυθό, τη θάλασσα, τις συναρπαστικές του ανακαλύψεις, το ατύχημα του Express Samina, την τραγωδία του βαθυσκάφους Titan και πολλά άλλα.
Ποια ήταν η αφορμή να ασχοληθείτε με τη θάλασσα και τις καταδύσεις;
Κώστας Θωκταρίδης: Η αφορμή ήταν μία εκπομπή στην τηλεόραση. Δεν ήταν του Κουστώ όμως, ενώ είχα δει δεν με είχε ενθουσιάσει τότε σαν παιδί γιατί είχε πολλά επιστημονικά δεδομένα.
Το πρώτο «κλικ» ήταν από μία εκπομπή των Ενόπλων Δυνάμεων με βατραχανθρώπους. Στο τέλος αυτής της εκπομπής έδειχνε τους δύτες να βουτάνε τη νύχτα στο νερό από μία προβλήτα, αυτό σαν παιδί μου έκανε τρομερή εντύπωση γιατί με το παιδικό μου μυαλό δεν μπορούσα να φανταστώ πως κάποιος έπεφτε νύχτα μέσα στη θάλασσα. Αυτό μου τράβηξε την περιέργεια. Κάπου εκεί έπεσαν οι τίτλοι τέλους της εκπομπής. Αυτό ήταν τότε στην ΥΕΝΕΔ.
Έμεινα λοιπόν τότε με την απορία του τι είδαν εκεί κάτω αυτοί οι βατραχάνθρωποι. Η απορία αυτή με έκανε να πάω στα Ο.Υ.Κ. σαν εθελοντής. Όλοι με ρωτούσαν γιατί θέλεις να πας βρε παιδί μου εκεί κι εγώ έλεγα για τις καταδύσεις, παίζει να ήμουν ο μοναδικός που πήγαινε στα Ο.Υ.Κ. για αυτόν το λόγο. Πριν είχα κάνει πρωταθλητισμό, οπότε τα πέρασα σχετικά άνετα τα γυμνάσια και τα καψόνια εκεί.
Γιατί τέτοιο πάθος με τα ναυάγια; Τι σας τράβηξε σε αυτή την ασχολία;
Κώστας Θωκταρίδης: Αυτό το κάνω όλη μου τη ζωή. Μου τράβηξε την προσοχή όλο αυτό με τα ναυάγια μετά από μία επίσκεψη μου στο Ναυτικό Μουσείο στον Πειραιά. Από τότε ασχολούμαι με την ναυτική ιστορία της Ελλάδας, είναι από τις χώρες με τις πιο πλούσιες ιστορίες σε αυτό το κομμάτι και με μεγάλη ναυτική παράδοση. Άρχισα να συνδυάζω την ιστορία με τα ναυάγια, γιατί αν πας σε ένα ναυάγιο και δεν γνωρίζεις την ιστορία είναι σαν να βλέπεις βουβό κινηματογράφο. Δεν έχεις καμία εικόνα, ενώ αν ξέρεις τι ακριβώς έχει γίνει εκεί είναι σαν να βλέπεις ένα ολοκληρωμένο ντοκιμαντέρ. Το ιστορικό κομμάτι πήγαινε παράλληλα με την επαγγελματική μου πορεία στις καταδύσεις. Έχω γράψει 6 βιβλία για τα ναυάγια, τα περισσότερα κυκλοφορούν στο εμπόριο.
Είναι όντως η Ελλάδα ένας καλός προορισμός για τον καταδυτικό τουρισμό;
Κώστας Θωκταρίδης: Σίγουρα είναι. Η Ελλάδα είναι μία χώρα που παρέχει ασφάλεια στο συγκεκριμένο τομέα. Τα νησιά είναι πολύ κοντά το ένα στο άλλο οπότε αυτό βοηθάει για τις καταδύσεις. Έχει καλό καιρό και πολύ καθαρά νερά, κάτι που ο δύτης-τουρίστας ψάχνει και θέλει. Αυτό όμως που δεν έχει ακόμη αναπτυχθεί και γι’ αυτό δεν έχει ακόμη απογειωθεί η κατάδυση στην Ελλάδα, είναι ότι δεν έχει κατάλληλη οργάνωση σε κρατικό επίπεδο. Για παράδειγμα, στο Ντίσελντορφ της Γερμανίας γίνεται κάθε χρόνο μία τεράστια έκθεση με την ονομασία Boot σχετική για τη θάλασσα, κι εκεί υπάρχει μία αίθουσα μόνο για καταδύσεις όπου μαζεύονται όλοι οι tour operator από όλο τον κόσμο και οι διάφοροι κρατικοί οργανισμοί όπου διαφημίζουν τη χώρα τους.
Εμείς εκεί δεν έχουμε σαν Ελλάδα σωστή αντιπροσώπευση από το κράτος. Εκεί κάπου χάνουμε σαν χώρα. Επίσης για παράδειγμα, για να μιλήσουμε και πρακτικά, οι αεροπορικές εταιρείες κάθε χώρας έχουν κάποια πακέτα για καταδύσεις όπου δίνουν δώρο χώρο στο αεροπλάνο για τον εξοπλισμό. Εδώ όμως οι εταιρείς δεν το παρέχουν αυτό ακόμη, οπότε και από εκεί χάνουμε σε τουρισμό, διότι οι τουρίστες επιλέγουν να πάνε σε μέρη όπως η Αίγυπτος, όπου υπάρχουν πιο οργανωμένες καταδυτικές εγκαταστάσεις και προσφορές.
Στο μέλλον όμως αυτό σίγουρα θα βελτιωθεί στον καταδυτικό τουρισμό. Επίσης ένα άλλο μειονέκτημα είναι πως στην Ελλάδα δεν υπάρχουν ακόμη τα ειδικά καταδυτικά σκάφη. Η Αίγυπτος σχεδόν ζει από αυτό, εκεί όμως υπάρχουν Γερμανοί επενδυτές όπου έχουν φτιάξει όλες τις προϋποθέσεις.
Ποιο είναι το πιο συγκλονιστικό ναυάγιο που σας έχει σημαδέψει;
Κώστας Θωκταρίδης: Το Perseus και το Triumph. Τα δύο Βρετανικά υποβρύχια από τον ‘Β Παγκόσμιο πόλεμο. Και τα δύο έχουν τρομερή ιστορία, έχουν πολύ κοντινές ημερομηνίες, το ένα βυθίστηκε 6 Δεκεμβρίου του ’41 και το άλλο 9 Γενάρη του ’42, δηλαδή με ένα μήνα διαφορά βυθίστηκαν και τα δύο. Συγκλονιστικές ιστορίες, αν κανείς δει τις ιστορίες αναλυτικά θα καταλάβει πως μοιάζουν αμέσως με Χολιγουντιανές ταινίες. Δεν είναι τυχαίο πως πριν από λίγο καιρό έμαθα πως το ναυάγιο Perseus ήθελαν να το κάνουν όντως ταινία. Αυτό που βρήκαμε τώρα, το Triumph, έχει κι αυτό αντίστοιχη ιστορία που εμπλέκονται και μυστικοί πράκτορες. Το Perseus έγινε λίγο έξω από την Κεφαλονιά και το Triumph έγινε μεταξύ Σουνίου και Κίθνου.
Ο βυθός δεν είναι ένα εχθρικό περιβάλλον για τον άνθρωπο τελικά;
Κώστας Θωκταρίδης: Είναι απόλυτα σωστό αυτό που λες. Είναι η λογική. Έτσι είναι. Λόγω της δουλειάς όμως έπρεπε να συμφιλιωθώ με αυτό. Ο άνθρωπος είναι εισβολέας στο βυθό. Αυτό με έκανε να είμαι πάντα προσεκτικός όταν είμαι μέσα στο νερό, έτσι, πιστεύω, πως κατάφερα μέχρι σήμερα να μην πάθω κάποιο σοβαρό ατύχημα. Ο φόβος με κράτησε ζωντανό. Σε πολλά ατυχήματα, λόγω εξειδίκευσης, ήμουν πραγματογνώμονας, έχω πάει σε πολλά δυστυχήματα που αφορούν τη θάλασσα κι έτσι ξέρω πολύ καλά τι σημαίνει αυτό το εχθρικό περιβάλλον. Ο φόβος με βοήθησε να είμαι πολύ προσεκτικός. Υπάρχουν κανόνες που πρέπει να τηρούνται μέσα στο νερό και στον βυθό. Το περιβάλλον μέσα στο βυθό είναι υπό πίεση και συνήθως όταν γίνονται πολλές παραβάσεις στη σειρά οδηγούν σε ατύχημα. Αν τηρείς τους κανόνες όλα θα πάνε καλά.
Με το βαθυσκάφος Titan, τι πιστεύετε πως έγινε; Ήταν ανθρώπινο το λάθος ή όχι;
Κώστας Θωκταρίδης: Σαν κυβερνήτης του βαθυσκάφους ΘΕΤΙΣ μπορώ να σας πω τη γνώμη μου από την δική μου εμπειρία. Έκανα 256 καταδύσεις με βαθυσκάφος, οπότε μιλώντας από αυτή την εμπειρία μου θα σας πω το εξής: ποτέ ένα βαθυσκάφος δεν φταίει, υπάρχει πάντα ένας άνθρωπος που το χειρίζεται και το φτιάχνει. Σίγουρα όταν γίνονται κατασκευαστικές καινοτομίες, όπως έγινε με το Titan, υπάρχει περίπτωση να υπάρξουν θετικά και αρνητικά. Το Titan ήταν καινοτόμος κατασκευή. Το λάθος που έγινε θα βρεθεί από την έρευνα που γίνεται τώρα. Εκεί θα καταλάβουμε ακριβώς ποιος και τι έφταιξε για το ατύχημα αυτό. Μετά την διερεύνηση θα ξέρουμε από το πόρισμα γιατί έγινε αυτή η σύνθλιψη. Το περίεργο είναι πως το Titan είχε κάνει άλλες 30 βουτιές στον Τιτανικό, στην 31η έγινε το μοιραίο. Να πούμε εδώ κάτι που δεν είναι πολύ γνωστό: Την πρώτη φορά που φτιάχτηκε, αυτός που το κατασκεύασε κατέβηκε μόνος του και πήγε στον Τιτανικό. Το τέσταρε δηλαδή μόνος του με κίνδυνο τη ζωή του. Όλοι του έλεγαν πως θα πεθάνει, επίσης δεν είναι σωστό να το κάνεις μόνος σου, πρέπει πάντα κάποιος να είναι μαζί σου για ασφάλεια. Έτσι απέδειξε σε όλους πως αντέχει το βαθυσκάφος. Και όμως το κακό έγινε. Εμείς τον γνωρίζαμε αυτόν από πριν το ατύχημα, ήταν γνωστός στην ομάδα μας στο Facebook με την ονομασία «Submersibles» στην οποία ασχολούμαστε με τα ερευνητικά υποβρύχια.
Ένα υποβρύχιο του πολεμικού ναυτικού σε τι βάθος μπορεί να φτάσει, για να το συγκρίνουμε λίγο με το Titan που έφτανε μέχρι τα 3.700 μέτρα;
Κώστας Θωκταρίδης: Σχεδόν κανένα πολεμικό υποβρύχιο δεν περνάει τα 400 μέτρα παγκοσμίως. Το μέγιστο επιχειρησιακό, από όσο γνωρίζω, είναι τα 400 μέτρα. Κάποια ερευνητικά πάνε και μέχρι 1.000 μέτρα, μετά από αυτό το όριο είναι πολύ δύσκολο να επιβιώσει ένα υποβρύχιο. Τα δύο τελευταία υποβρύχια που καταστράφηκαν με αυτό τον τρόπο ήταν το ένα από την Αργεντινή και το άλλο από την Μαλαισία. Κατέβηκαν βαθιά από βλάβη και έγινε σύνθλιψη. Όπως ένα μπουκάλι που το πατάμε. Αν είναι τυχεροί στις έρευνες τους και βρεθεί κάποια κάρτα μνήμης τηλεφώνου από τους επιβάτες του Titan, τότε ίσως μάθουμε τι έγινε ακριβώς, μιας και σίγουρα οι επιβάτες τραβούσαν βίντεο εκείνη τη στιγμή. Αυτό που ξέρουμε σίγουρα είναι πως η κατασκευή του Titan δεν άντεξε και το γιατί θα φανεί μετά την έρευνα.
Ποιο είναι το ναυάγιο που θέλετε να ανακαλύψετε αλλά ακόμη δεν το έχετε καταφέρει;
Κώστας Θωκταρίδης: Θα ήθελα να δω, έχοντας ήδη μελετήσει πολύ την ιστορία του, το ναυαγίο «Ηράκλειον» στη Φαλκονέρα. Είναι ακόμη άγνωστο πού βρίσκεται μιας κι έγινε βράδυ. Παρουσιάζει μεγάλο ενδιαφέρον κυρίως γύρω από τα αίτια της βύθισης. Πέθανε πολύς κόσμος εκεί, είχε μεγάλες απώλειες το συγκεκριμένο ατύχημα. Άλλαξε σημαντικά τους κανόνες της ακτοπλοΐας. Έγινε τον Δεκέμβριο του ’66. Είναι μία συγκλονιστική ιστορία, ερχόταν από Χανιά και βυθίστηκε στην Φαλκονέρα, με αποτέλεσμα να πνιγούν πολλοί άνθρωποι. Μόνο 47 άτομα σώθηκαν και πνίγηκαν πάνω από 200 άτομα. Το μελετάω πολλά χρόνια τώρα.
Τι είναι τα ROV; Εσείς ασχολείστε επαγγελματικά με αυτά;
Κώστας Θωκταρίδης: Τα ROV είναι μη επανδρωμένα ρομπότ που μπαίνουν στο βυθό και είναι συνδεδεμένα με ένα καλώδιο με το μητρικό σκάφος. Με αυτό το καλώδιο μεταφέρουν βίντεο και άλλα δεδομένα. Κάνουν εργασίες μέσα στο βυθό, όπως ακριβώς είναι ένα drone. Διαθέτουν μεγάλους κινητήρες οπότε δεν λειτουργούν με μπαταρίες. Είναι ένα ασφαλές μέσο εργασίας. Εγώ εκπαιδεύτηκα στη Γαλλία στα ROV. Είναι εργαλεία που βοηθάνε στις ανακαλύψεις και στην συντήρηση. Στην Ελλάδα τις περισσότερες δουλειές τις κάνουμε με τα ρομπότ, όπως π.χ. ανελκύσεις ελικοπτέρων κτλπ. Στο express Samina δεν είχαμε ρομπότ γιατί δεν ήταν εύκολο να χρησιμοποιηθούν εκεί μιας και έπρεπε να μπαίνουμε μέσα στις καμπίνες. Στο Samina ήμουν εμπειρογνώμονας. Για τρία χρόνια δουλεύαμε στο σημείο για να καταλάβουμε και να απαντήσουμε σε ερωτήματα για το ατύχημα. Ήμουν τα μάτια των αρχών που ερευνούσαν εκεί. Το express Samina ήταν ένα πολύ πολύπλοκο δυστύχημα που υπήρχαν πολλοί παράγοντες που το προκάλεσαν. Εύχομαι να μην συμβεί ποτέ κάτι τέτοιο ξανά.
Τα βιβλία του Κώστα Θωκταρίδη μπορεί κανείς να τα βρει εδώ.
